Interview：野田知佑（1/2）
作家、カヌーイスト。１９３８年熊本県生まれ。早稲田大学文学部英文科卒業。
「川遊びカヌー」を提唱する、日本におけるツーリング・カヌーの草分け的存在。国内をはじめ、海外のユーコン川、マッケンジー川などを漕破。「川の学校」校長として子供たちに川遊びの楽しさを伝え続ける一方、河川改修、ダム開発をおしすすめる国土交通省の問題を提起する。著書に『少年記』『北極海へ』『ユーコン漂流』『カヌー犬、ガク』、最新刊『ダムはいらない－新・日本の川を旅する』（小学館）など。映画「ガクの冒険」では愛犬ガクとともに主演。１９８２年『日本の川を旅する』で第９回日本ノンフィクション賞新人賞、１９９８年に毎日スポーツ人賞文化賞受賞。
人はその関わるものに似てくる。プログラマーはパソコンぽく、カメラマンは写真のように裏表や奥行きのない人格になるという。野田知佑氏自身も、その文章同様、水や岩といった自然そのものに似ている。言葉にはいっさいの虚飾がない。ときに相手の言うのにじっと聞き入ったきりになる。インタビューアー泣かせだ。二日酔いだったせいかもしれないが。
野田さんの旅は、徹底して「孤独であること」から始まった。「人間が多すぎる」「寂しいことは、悪いことだと思わない」と言う野田さんは、たしかに人嫌いであるはずだ。その人が、今や多くの優秀なスタッフに囲まれ、何百人もの子供たちに慕われている。妙なものだが、孤独に耐える強さと優しさだけが人を惹きつけるのかもしれない。
早大ボート部の先輩方は、「あんな幸せな男はいない」とおっしゃる。それは若い時分、野田さんが自分にとっての幸せが何かをつかんだからだ。それには他人の価値観に流されないこと、孤独であることは必須だろう。その旅の書物を読むと、きれいな川とともに別の価値観が流れ、静かに別の世界が広がってゆく。我々の知らないところで、世界はこんなふうだったのか、と。
その「幸せな男」はしかし近年、怒りを露わにすることが多くなった。国土交通省の役人を川にいくら放り込んでも、あとからあとから利権と破壊が湧いて出る。旅が新たに「世界を創る」ことならば、それもまた避けて通れない闘いの旅と言わざるを得まい。
（金魚屋編集部）
───野田さんのご著書は「紀行文」というジャンルになるのでしょうか。しかしながら他の人の文章とは違い、いっしょに旅をしている感覚になってしまう。野田さんご自身のお勧めの紀行文学も、まあ、古いというのもありますが、野田さんのご本ほどは楽しくないし、入り込めないんですが。
野田 それは僕が実際に、川にもぐって遊ぶからでしょう。つい、もぐっちゃうんだよね。汚い川じゃ、問題にならないけど。
───そんな単純なことなんですね。
野田 みんな自然に対して、すごく冷淡だね。抽象的に語るんで、僕はぜんぜん、それはわからない。川はカヌーで下るところから始まるんで、魚をつかむところから始まるんです。酔っぱらって、幸福な時間を過ごして、むずかしいことは考えない。
───その幸福感がすごく伝わってくる。岩とか水とか、リアルな手触り感が独特です。
野田 まず、景色のいいところ、水のきれいなところを選んで行くから、全身浸ってしまう。その直接性が、わかりやすいんじゃないかな。ただ眺めて、きれいだ、きれいだと言うんじゃなくて、魚を追っかけて、手づかみで。
───つかむとか、触るとか、ですね。
野田 九州のアウトドアマンの特徴ですよね。まず入っちゃう。銛で追っかけるでしょ、魚を。ちょっと違いますよね。糸を垂らして釣る、とか面倒くさいことはしない。
───カメラを思わせるような、直接的で視覚的な「写生文」にも思えます。お若い頃から映画をずいぶんご覧になってますね。
野田 映画しかなかったんですよ、僕の頃は。
───すばらしい英語力だと思いますが、映画で培われたものではないんですか。海外での川下りには必須のスキルですよね。やっぱり誰でもできるわけじゃないじゃないですか（！）。
野田 そうね。
───それに「今夜は満月だ」って、何ですぐおわかりになるんですか。
野田 月のカレンダーを持っている。
───え。野生の勘ではなくて・・・。
野田 満月の晩はたいてい、外でテント張る。夕べの月はよかったな。三浦半島のキャンプ場で、椎名誠と雑誌の対談があったんだ。一晩中飲んでね。このところ、すごく月がいい。明後日は吉野川で観月会をやる。みんなを集めて、親しい友人の一周忌でもあるから。
───六月に、カメラマンの渡辺正和さんも長良川で亡くなられました。
野田 その追悼会をこの前、やりましたよ。
───危険な撮影をされていたんでしょうか。
野田 危ない場所じゃない。事故です。何も劇的なことはなかった。彼はアイルトン・セナの写真集も出していて、Ｆ１カメラマンとしては五本の指に入った。それと雪山が得意でね。
───雪山も危険ですよね・・・。危ない、危ないって言うからいけないって、野田さんのご著書にはよく書いてあって。こちらもその気になってしまうんですけど、やっぱり川って、危ない・・・ですね。
野田 ライフジャケットを着けていればね、何かあっても大丈夫なんだけど。カメラマンはそれだと写真が撮れないから、裸になってしまう。
───最近、何か危ないことされましたか。
野田 考えてみたら、しょっちゅうやってますね。
───それでやっぱり、禁止されちゃうんですよね。川に近づくことを。
野田 だから川になじめなくなってしまう。慣れていればね、やばいな、と思えば上がるんです。慣れていないと、無理してしまう。気がついたら低体温症で、頭がぼうっとなってしまっている。
───危険について、本当のことを教える機会が必要ですよね。「川の学校」には、毎年たくさんの子供たちが集まるわけですが。
野田 １２～１３メートルの崖から飛び降りますよ。
川の学校 飛び込み
───危ないからやめろとは言わない、子供たちの自主性にまかせるという方針に、正直、なんて勇気があるのだろうと。
野田 それは保証できないですよね。
───何かあっても文句言いませんって、親に一筆書かせたりはしないんでしょう。
野田 書かせても意味ないんでね。
───スタッフのみなさん、どうやっているんでしょう。謎です。
（早大ボート部の先輩、鈴木さん） 五年生以上だと、子供ながらに自己責任ってことが徹底してるんだよ。
───自己責任の緊張感があれば、かえって危なくないっていうのはわかります。気が緩んだときが、危ない。
（鈴木さん） 子供たち同士も、注意し合ってるんじゃないかな。
野田 上級生が下級生をね。
───野田さんの『少年記』に描かれていた光景ですよね。でも、やっぱり事故は起こる。そのときに子供のせいにするわけにもいかないし。現在のような、誰かのせいにしなくてはという風潮で、どうすればいいんでしょう。
野田 昔は、本当に誰のせいにもしなかったよね。毎年、一人は死んでいたけど。
───難しいですね。死なれるのは困るけど、それを怖れて、すべての子供から何かを奪ってしまっていいのか、とも。
野田 小学四年生が五十何センチのナマズを三匹、捕まえてね。それを彼らは、あっという間にさばいて、食っちまった。頭からしっぽまで、全部。「川の学校」ではね、そういう子供ができるんだよ。
───たくましいですね。そんな力を発揮させるスキルって、いわゆる「教育」というフェーズでは捉えきれない。
野田 まず楽しいんだと思う。「川の学校」では禁止しない、危ないって言わないから。自分で判断して、遊ぶんでね。だから事故がないんでしょう。
（鈴木さん） だからねぇ、平気な顔しながら、スタッフは気をつかってるのよ。すごく。
───本当にすばらしいスタッフが集まってますよね。繊細な肉体派というか。野田さんを囲むイベントに、子供を参加させる親御さんたちは、どういうものを求めているんでしょうね。
野田 みんな、いっしょに遊んでしまうんです。
（鈴木さん） 大人がやって楽しいんだもの、ガキどもが楽しくないはずがない。
───でも「川の学校」ではいちおう、子供だけの参加ということで。
野田 大人だけの「川の学校」もやりますよ。でないと、親達が欲求不満を起こす。子供と同じメニューでね、崖から飛び込んだりして。みんな喜んで帰りますよ。
───最初のご著書「日本の川を旅する」が刊行されて、四万十川ブームが巻き起こりましたよね。
野田 あのときは押すな押すなで、テントが張れなかったぐらい。今は河原に、せいぜい一人か、二人。わざわざテントを張って寝るのが、面倒くさいって、ことらしい。
激流を行く野田知佑氏 （撮影：渡邉由香）
───そんな一過性のものだったんですか。
野田 一過性ですね。ぜんぜん根づかなかった。
───また、四万十川は寂しくなってしまったんですね。
野田 その間に、地元の男はやってきた女の子たちを捕まえればよかったんだけど。どうも男たちが女性化してね。かえって女たちの方が、何とかしてほしいって、相談に来る。「誰も飛びついてこないんだけど、わたしってそんなに魅力ないですか」って。きれいな女の人です。どうも、そういう時代なんじゃないか。
───けれども、この震災で人々の意識が少し変わったというか。
野田 そうね。
───なければ生きていけない、基本的なものは何かを見直してみようという気運が高まったようです。
野田 アウトドアグッズが売れたのは確かだけどね。どうしても道具に頼るから、だめです。
───買っただけで、やった気になるとか。汚さないように使う、とか。
野田 アウトドアグッズって、儲かるんですよ。銀座のショーウィンドウに飾ってあるブランド品のように、高いのもある。
───今年の入試などでも震災の影響で、アウトドア系というか、生きる「源」みたいなものを問う文章が出るのでは、と言われています。野田さんの『少年記』は特に、中学入試の必読書だそうです。
野田 ええ、試験によく出ますね。
───野田さんご自身の「源」も、やっぱり『少年記』に描かれた故郷の菊池川ですよね。今は見る影もないそうですけど。
野田 うん。ほんとに昔の菊池川っていうのは、よその川より何倍もきれいだったんですよ。粒の小さな、真っ白な砂でね。そこに潜るのは、好きでした。
───透きとおった川というのは、そんな記憶のないはずの私たちにも、根源的な懐かしさというか、どこか既視感があります。黒尊川の上をカヌーで行く写真がありますが、あまりに水が透明で、宙を飛んでいるように見えますね。
野田 あそこで鈴木さん、奥さん乗せて下っていて、でんぐり返った。
（鈴木さん） 女房がへたくそなんだ。
野田 ライフジャケットつけてるんでね、どうってことないんだけど。岩の上に這い上がったところを、僕がパチリと撮ってね。
（鈴木さん） でも、助けにはこない。
───今、一番いい川は、徳島のご自宅近くの川ですか。
野田 そうね。僕んちの前の川と、近くの海が、遊ぶのに一番いい。禁止がないんでね。漁業組合がない。
───それはすばらしい。「川の学校」は、そこで開催されないんですか。
野田 吉野川の方が広いから。僕のところは、狭いからちょっと入りきらない。せいぜい十人でいっぱい。
───銭湯みたいですね。最近、あまり海外には行かれないようですが。
野田 そうね。本来、日本の川で遊べれば、一番いいんです。水がきれいで、水温が高くて、魚が多くて。
───少しはきれいになったんでしょうか。
野田 多摩川はきれいになった。流域の主婦の力ですよ。本当にきれいになった。岩に汚い苔がついていたのが、なくなった。
（鈴木さん） 隅田川もきれいになった。魚がいるからね、もう。
野田 だけど小さい頃から、多摩川で目を開けて泳いでいる、って子がいましたよ。こないだ、長良川に連れて行ったら、愕然としていた。
───こんなきれいな川があるのか、と。
野田 小学校のときから、結膜炎で目が真っ赤でね。どうしてだろうと思ってたって。やっと気がついた。あんな汚い川で慣れるんですね。
───私たちが子供の頃は、多摩川が一番汚かった時代でした。川面まで降りていったやつがいるって、学級会で問題になりました。
野田 ほんとは英雄なのにね。
───確かに、いったい何が悪いのか、よくわからなかったですけど。なんであんな汚い川に入りたいのかが、もっとわからなかった。
野田 泥とか水とか、子供は触りたがるんです。
───先日、荒川にアザラシが来て。ニュースキャスターが、「アラちゃーんって、子供に手を振らせるのは、もうやめた方がいいんじゃないか。みんな、アザラシじゃなくて、きれいになった川を見に来てるんじゃないか」と言っていたのが印象的でした。
野田 そう、アザラシがね。
───荒川でも、主婦のグループが川の浄化に取り組んでいて。でも、まだまだです、と言っていました。
野田 あれだけ人間がたくさん住んでいるところでは、きれいにするったってね。多くの人が住んでいるところではね、環境問題の完全解決はまあ、無理。だから都会の人には川は諦めなさいって言うの。多摩川で「川の学校」をやらせようとか絶対思わないで、ちょっとよそへ出ましょうって。子供がかわいそうですよ。あんな汚い川で遊ばせたら。
───結膜炎になりますしね。そういった環境問題についても、野田さんのお書きになったものって、すごく影響力がある気がします。ご著書を拝読すると、たとえば川を見かけたとき、コンクリの護岸がすごく気になってくる。
野田 子供たちは、みんなそう言います。まず川を覗くと。魚がいると、あれを突けるかどうかと考える。実際、川で遊ぶとそうなります。
───いえ、読んだだけでも、肉体感覚で伝わるというか。イデオロギーとかでなく、ストレートに影響を受けます。この文章の力というのは、何なんだろうか、と。文学的メタファーとか、そういうのが本当につまらなく思えてしまう。
野田 （金魚屋スタッフＡに）あなたは川に入ったこと、ある？
（スタッフＡ） バイクのツーリングで、奥多摩に行ったときぐらいですね。
野田 奥多摩ねえ。（かわいそうに、というように）東京は環境が悪いから。
───はい。かわいそうなんです。私の父も九州出身で、昔は大水があると嬉しかった、道が川になって、魚が捕れて、なんて言ってました。大水で橋が流れてくるのが面白くて、見物に行って怒られたとか。
野田 うん。今年の徳島は楽しかったよ。洪水が多くてね。僕は網持って、走り回ってましたよ。あんな嬉しいことはないね。カニとナマズが捕れた、捕れた。
───台風のお見舞いとか、言われるどころじゃないですね。カニ捕りに忙しくて。
野田 昔は田舎ではね、材木が流れてくると、絶好のチャンスなんですよ。拾えれば自分のものになる。僕も真似して、でも川に落ちましたよ。ドボンと。
───乾かせば、使えるんですね。
野田 あの頃は面白かった。台風のときは、あぜ道に魚がくるし、取り放題。いつでも学校を退くつもりで行ってましたね、楽しかったもの。今みたいに、魚を捕る道具がないんですよ。川が氾濫するときが、最高のチャンスで。世界中にある漁法でね、フラッド・フィッシャーって。
───ずいぶん前ですが、多摩川が氾濫したときがありましたね。
野田 あの時は東京で勤めていてね。会社を休んで行きましたよ。１メートル半ぐらい増水してたかな、草の中に手を突っ込んで。ウナギ、コイ、鮎がみんなクタクタになってる。大水で揉まれて。全部、救済してやって食べるの。
───水が溢れてきたりすると、なんか、違う位相になりますよね。
野田 世界が変わるんです。
───水に入ると、俗世と隔絶されてほっとすることがあります。川筋を通して、違う世界を経験して、違う価値観を持つ人たちが増えてくると、また世の中が変わってくる気もします。
野田 今、子供は水辺を走っちゃいけない、叫んじゃいけない、水の中でふざけちゃいけないって、何もさせてもらえないんだ。それを全部、させるだけで感謝される。当然のことなのにね。
───それを望んでいる親御さんが、いかに多いか。
野田 子供が初日に「川の学校」に来て、顔つきの変わりかたが尋常じゃない。それでびっくりするんですね。そういう人は、たいてい問題を持ってる。学校に行けないとか、先生の姿を見ると吐くとか。諦めかけたときに「川の学校」の広報を見て、やってくる。ぜんぜん人生が変わって、元気になる。何でもとことんやっていい、っていうのが嬉しいんでしょう。
───野田さんのご著書を読んでいて、こんなふうにして生きていってもいいんだ、と安心すること、ありますもんね。他人の決めごとの中で、何も悩むことはない。
野田 僕の周りは九州人が多いから。何かあっても、よかよかって。がんじがらめになっていた子供が、ほっとするらしい。
───「川の学校」みたいなのが、たくさんできるといいですのに。
野田 まず場所がね。川が汚い、水が冷たい、狭すぎる。僕らがやるところは理想的だから。広いし、毎回いろんな川をいったりきたりする。それで今日、おまえたち、何したいって訊くんだ。やらせ方もあるね。釣りしたいと言う子に釣りさせて、もぐりたいと言う子にもぐらせるんだけど。何もしない自由ってのもある。一日中、ぼんやりしていても、漫画読んでいてもいいんだ。そういう班もある。
川の学校 カヌー
───自由な川の旅の中で、「本を読む」というスタイルも、野田さんが確立されたように思えます。
野田 外国の川に行くと、出会った人と、読んだ本を交換できるのね。日本人は学生でも、つまらない週刊誌しか持ってないことが多いけど。ユーコン川で、たき火の周りで話をする面白さってないですよ。世界中から来てるでしょ。フランス人はヴェルレーヌの詩を暗唱するし、ドイツ人はゲーテ、シラー。ノルウェー人はバイキングの詩。カナダにはロバート・サービスって、ユーコンの詩ばかり書いた詩人がいて、みんな知ってる。アメリカ人はホイットマンをやるし。それはそれはすばらしい。だから僕も日本の詩をやる。藤村なんか。みんな、わからないけど、なかなかよろしいって。ああいう交歓会って、いいですね。酔っぱらって大きな声でしゃべるんじゃなくて。ユーコンの一番いいところ。公用語は英語だけどね、そういう芸のないやつは、「ショーグン」のベッドシーンの朗読するとか。「そのとき障子がさらりと開いて、ネマキ姿の女が入ってきた」とかさ。まあ、あんな都合のいい話って、ないですよ。
───アウトドアとカルチャーの融合が自然になされてますね。
野田 一週間も雨が降るとね、薪が濡れて火がつかない。で、テントの中で砂を盛り上げて、文庫本を燃やすのね。だいたい二冊ぐらい焼くと、飯盒が炊きあがる。開高健の本でやったらね、あの人はベストセラー作家だから、アート紙なんですよ。カラーインクで。ご飯ができなくてね、後で、俺の本で飯炊いたやつは、お前かといわれた。
───本にもいろいろな使用法が。
野田 ああいうところでは、本なんてのは読んだらすぐ捨てないと、荷物になるから。いいところがあれば、そこだけ取っておけばいい。ビリビリ破いて、どんどん燃やしてゆく。あれは痛快ですよ。
川の学校 日和佐川
───本当に必要な部分だけ残して。テレビなんかと隔絶されて、実は一番、読んだものが身につくのかもしれませんね。
野田 そうですよ。他に何もない。本だけが唯一の娯楽でね。ユーコンなんかで雨降るとね、寒いんですよ。息が白くなるぐらい。テントの中が一番気持ちがいい。
───雑用で寸断されることもないですね。
野田 椎名誠のアイディアでね、広い机に、鎖で足をつなぐ。名前が「書き下ろしくん」。それに一日座ってたら、書き下ろしだってできるってのがあるけど。テントに閉じ込められると、それに近い状態になる。書きたくなくとも。あれ、作家生活、最高の瞬間だったね。
───それ、普段からできませんか。
野田 自宅でも、庭とかでやればいいんだけど。テント張って、鎖で縛って。
───すぐ家に入ってしまいそう。やはり、やむを得ずというところがないと。
野田 そういう生活を一ヶ月以上、続けると、暮らしが単純になってね。必要なものは米の飯とビールと、本。あとは何もいらない。周囲１００キロに誰もいないのがわかっていて。爽快ですね、川の中州にテント張って、何やってもいいんですよ。
───携帯が鳴ることもない。もし鳴ったら、嫌だろうな。
野田 今の学生はおかしいですよ。周囲５０メートルに誰もいないところに寝たことは一度もないってのが多い。
───あ。ないです。そう言われると。
野田 そういうやつにね、外でテント張って、一晩寝てこいって言うと、ものすごく緊張して行きます。
───それは緊張します。
野田 ５０キロじゃない。たった５０メートルです。そんな経験がないんだね。
───１００キロメートル圏に独りで、怖い、と思われることはありませんか。
野田 女の人に会うと、怖い。
───なんで女なんですか。
野田 なんでだろう。みんな、そう言うね。男ならなんてことないけど、きれいな女の人は怖いって。僕の知ってる爺さんは、山の中でヒステリー状態の女の人に会ったって。それは怖い。熊なんかより。
───熊は正気ですもんね。
野田 うん。熊はね、襲う時は真っ正面から来るから、撃てるんです。トラは後ろからまわり込んだりするけど。あれは猫だからね、怖い。でも、まあユーコンで一番怖いのは、女であるという結論でした。
（2011/10/13 後半に続く）
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