Interview：ミッキー＆ミニー吉野（2/2）
ミッキー吉野： 1951年神奈川県横浜市生まれ。4歳でピアノを習い始め、10代から横浜本牧近辺の米軍キャンプなどで演奏を始める。17歳の時にゴールデン・カップスに加入しメジャーデビューを果たす。アメリカのバークリ－音楽院に留学後、1975年にスーパーグループ『ゴダイゴ』を結成。ゴダイゴのほぼすべての楽曲の作曲と編曲を手がける。1985年にいったん解散するが、2006年に恒久的な再結成を果たす。
ミニー吉野：1971年東京都世田谷区生まれ。2003年に韓国のソウル弘益大学絵画科に入学。2005年、同大学美術学部の成績優秀奨学生に選ばれ、フランスパリ国立美術学校へ交換留学。2007年、ソウル弘益大学絵画科を卒業し帰国。2008年2月、麻布十番のギャラリー東京映像にて初の個展を開催する。
ミッキー吉野氏はスーパーグループ〝ゴダイゴ〟のリーダーであり、グループサウンズ時代の〝ゴールデン・カップス〟以来、一貫して日本のロック・シーンを牽引してきたミュー ジシャンである。ミニー吉野氏はミッキー氏の奥様で、韓国・ソウル弘益大学絵画科に入学され、成績優秀奨学生に選ばれて交換留学生としてフランス・パリ国立高等美術学校で学ばれた。洋画家だが優れたデッサン力を活かした日本画風の絵もお描きになる。ジャンルは異なるが、共に第一線でご活躍されているお二人に、創作姿勢やその秘密についてお聞きした。
文学金魚編集部
―――――ミッキーさんとミニーさん、家の中にクリエーターが二人おられるわけですが、お二人の間の呼応というのは、どんなものですか。
ミニー 影響は受けますよね。絵だと最初から最後まで一人の世界に入って、ひとりよがりになってしまう。音楽はいろんな人とやるのが基本なので。
ミッキー 音楽は一人じゃできない。
ミニー ミッキーを見ていて、自分も大勢の中の一人だということを意識するようになりました。若い頃はすべて自分ひとりでやった、というふうになるんですけど。音楽のライブとかいくたびに、そうじゃないなと感じます。
―――――こちらの絵は、実際にススキを貼ってあるんですよね。具象でコンセプチュアル、コンバインですね。面白いです。
ミニー 具象だけにこだわりたくないんです。廃墟が好きで、ミッキーと二人で回ってみたところのイメージです。
ミッキー この扉は赤レンガ。某ビルが再開発するっていうんで、頼んでもらってきた。
―――――具体的に、お二人ご一緒のプロジェクトはありますか？。
ミッキー ２００７年にやったゴダイゴの東京新創世紀では、この人の絵を使いました。大きな絵で、マジックペインティングという題名で、市原さんにナレーションをお願いしました。
―――――時間軸を組み立てていくようなプロデュースをされるから、演劇的なパフォーマンスで何かできそうですよね。ミニーさんは、美術系の学校で相当に勉強されてますね。
ミニー ミッキーと結婚する前に、たまたま韓国人の方と結婚していて、韓国に七年ぐらいいました。それで向こうの美術大学の油絵科を出て、そこからパリ国立高等美術学校に交換留学させてもらって、帰ってきたんです。
ミッキー で、大学院に受かって入ってたんだけど、大学院行ったってしょうがないよ、って（笑）。
―――――どのくらいの時期から、このサイズを手がけていらっしゃるんですか。
ミニー 今、モダンアート協会という団体に入っているんです。団体は約６０ぐらいあって、どこでも年に一回、１００号くらいを出してゆくというのが決まりなんです。大きな大賞作品も１００号が基準なんです。
ミニー吉野 画集『Les œuvres de Minnie YOSHINO』
2009年4月10日発行
企画・制作・著作 株式会社東京映像社
発行 ギャラリー東京映像
販売 出帆新社
ISBN978-4-86103-063-5
定価 本体1,900円＋税
ミッキー 一番贅沢なんです。俗に言う売り絵みたいなのは、描いてないから。
ミニー 具象画を描いているので、時間かかっちゃうんですよ。抽象だと、ぱぱっとできると思うんですけど。
―――――油絵ですよね。でも金魚の絵とか、日本画に見えますね。あの金魚はどこに？。
ミニー あるお宅の玄関に飾ってあります。
ミッキー 最初の個展を麻布十番でやって。そのときは結構、売れたよね。まだ絵が売れるときで、東京映像社の大滝さんという人がいて、鯛焼き屋さんの隣にギャラリー持ってたんですよ。
ミニー 今年は大きな展覧会に挑戦しようかなと思っています。今は大きな絵ばかりです。個展だと小さな絵が必要ですが、当分は賞を目標にしようかと。今は無理して個展を開いて絵を売らなくてもいいかなと。
上 『金魚１』 44.5×29センチ 襖戸の上に油彩
下 『金魚２』 44.5×29センチ 襖戸の上に油彩
ミニー吉野 画集『Les œuvres de Minnie YOSHINO』より
―――――これだけのものを描くのは、体力がいりますね。
ミニー 男性的だと言われます。
―――――しかし丁寧なところは、やはり女性の絵ですね。
ミニー 経歴も変わっているし、自分で言うのも何ですが、韓国のその美大は、とてもいい大学だったんです。油絵科での日本人は、６０年の歴史の中で私が初めてだというので、先生方が本当によくしてくれました。帰ってきてから、自分の個性が他の人とちょっと違うかな、と思ったり、いろいろなものを見た方がいいかな、と思ったりもしました。
ミッキー 韓国は奨学金で、外国人をパリに交換留学させてくれていい国だよね。
―――――韓国を経たことで、何か得るものがありましたか。
ミニー 韓国はアジア的なんですよね。活気もあります。日本の美術は出来上がっていますが、韓国はずっと新しい。皆でビエンナーレに出したりして、これから世界に出るぞというエネルギーが溢れています。その中にいましたので、淡々とした写実から、自分のスタイルが少し変わったかなと思います。
『未来への扉』 132×160センチ カンバスに油彩
ミニー吉野 画集『Les œuvres de Minnie YOSHINO』より
―――――ずいぶん正確なデッサンを描かれますね。油絵の方ではめずらしいです。日本画的な細かい写実がおできになる。
ミニー パリではほとんどデッサンの授業ばっかりでした。韓国ですと、人物デッサンの時間は少ないんです。でもフランスではヌードデッサンの指導がびっしりあって、解剖学を学んだり、病院に行ったりして、骨格から教えてくれました。実物を見て気合いを入れる、みたいな感じです。
―――――ダ・ヴィンチの系譜ですね。
ミニー 交換留学生だったので、そういうのを特にみっちりやらせてもらいました。
―――――そういう勉強をされると、具象と抽象が生きますね。具象がしっかりしてないと、こういう形で抽象を併せても、バランスが悪くなって浮くと思います。
ミニー そうかもしれない、そうでしょうね。
『CHIKA DANCE』 132×160センチ カンバスに油彩
ミニー吉野 画集『Les œuvres de Minnie YOSHINO』より
―――――抽象と具象、アジアと西洋の折衷、というのは女性のものだ、という感じもします。日本画なのか洋画なのか、油なのかテンペラなのか、迷うような作品ですが、いい意味で印象に残ります。それもデッサンをしっかりやられたからでしょうね。日本だとデッサンをやるのは日本画で、洋画だともっとざっと下絵を描いてというふうになります。
ミニー そういう意味では、ミッキーもバークレーで基礎をしっかり勉強したので、土台がないとダメだ、ということをよく言います。そういうことを聞くと、背筋が伸びるというか、怠っちゃいけないな、と思いますね。
―――――意外と教育者ですね（笑）。
ミッキー だから、さっきも言ったように、アートの究極は教育だって。
―――――音楽は、観客から直接的な反応が帰ってくるからいいですよ。物書きなんて暗い生活です（笑）。
ミッキー ちょっと世の中に背を向けてる感じがするよね。だけど詞は４０歳過ぎて、ちゃんと書かなくちゃと思った。そういうときは追究に走るし、死ぬ思いじゃないですか。命を削るところがあるよね、詞は。
―――――そうですね。
ミッキー 物を書いている人に申し訳ないけど、音楽は小説が一小節だったりするぐらい、時を超えてるからね。でも面白いのは、本は読む人によって時間差があるでしょ。音楽は３分のものは同じ３分なんだよ。こういう理屈っぽいこと言うのは何だけど、そういうところが一番大事なんじゃないのかな。スピーカーは見えても音は見えないとか、時計が見えても時は見えないとか。音楽は特に霊的というか、見えないからね。譜面は形があっても、詞は形があっても、音は出した瞬間に消えていく。
―――――二人のアーチストが同居されていても、問題はないようですね。
ミッキー 最近、二人でいて、どっちかが仕事をしていると、もう一方も仕事を始める。二人でいると遊んじゃうけど。そういうのって、大事なんだろうな。一人で延々、練習してるってのも、なんだしね。
―――――ジャンルが違う、というのが、またいいのかもしれませんね。
ミッキー 昔から、トータルアートを目指す会社を作ったりしていた。で結局、「音楽はアートじゃない」ってのがわかったりね。詩とか絵とかはアートだけど。音楽は違うな。
―――――でも他のジャンルってのは、よく見えるものですよ。僕らは音楽ってなんていい商売だろうと思いますもの。キーボード一台あって、公民館に行って演奏すれば人を楽しませることができる。物書きなんて、たいてい、これ、何が面白いのって言われてます（笑）。まわり中、敵だらけだし。（笑）
ミッキー 大変だよね。残るしね、言葉は。
―――――でも言葉はまだ、人の言葉に反応したり、引用したりというのはあります。絵は、そういう関係性が一番少ないかもしれません。その中でも影響を受けるというのは興味深いですね。
ミッキー 一時は、二人でよく話したよ。結婚する前はそれこそ延々とね。結婚しちゃえば、別に、だけどさ。
―――――釣った魚に、ですか（笑）。ミッキーさんの音楽を「日本的」だという人もいて、海外にいてアジアを意識するとか、アジアを経由してパリへ、とか、お二人の共通点ってありますね。
ミッキー 僕はほら、太陽のめぐってゆく順番だとか、そこから考えるから。オーバーだって言われるけど、音楽ってちょっと昔のことを表そうとすると、太古の昔のことに遡っちゃったりしてね。それを文章にするのは難しいけれど。
―――――音楽は一番、太古性のあるジャンルですよね。次が演劇かな。
ミッキー スタジオなんていうのは宇宙みたいなもので、いかに月の裏側を見ようとするか、しないかという問題です。見ようとしなければ、見えない。
―――――ゴダイゴは実際、地球の裏側ぐらいまで行っちゃいましたもんね。ミッキーさんはやっぱり、バンドがお好きですか。
ミッキー あそこに「バンド狂時代」って、ポスターがある。ちょうど還暦のときのライブで作ったんだ。バンドはストレスだけど、音楽ってのは、良い悪い、上手い下手、全部あって音楽なんだよね。それがわかるまで時間がかかるんじゃないかな。
―――――ミッキーさんはやっぱりリーダーで、懐が深いですよね。
ミッキー 短気だけどね。怒るときは怒りますよ。みんなで合わせるとき、そこへ来てから練習してるようだと、調子狂っちゃう。でもまあ、誰もが活きているってのが一番だからね。活きていれば、いい。
―――――やっぱりかなり懐が深いですよ（笑）。自身の表現については、いろんなところに単に折り合いをつけていくということでなく、基礎ができていて能力があれば、何でもできるはずだというのは、とても参考になります。
ミッキー 『喜怒哀楽』って詞を、書いたんだ。喜びは「君らしく」、怒りは「生きるため」なんだよね。哀しみは「誇り高く」。そういうふうに、たとえば演劇の世界とかでも、言葉を一個一個解釈してゆくと、きっといいものができるんじゃないかな。で、「キドアイラク」だから「Kids, I like it」。いろんなものが混ざって、自分の中でイメージができている。言葉には全部、サウンドがあります。だけど市原悦子さんはまた別で、とんでもない世界へ行く。ブレヒトが好きなんですよ。
―――――ブレヒトは作り上げてきたものを壊すというのが、すごく面白いですよね。ミニーさんがお好きな画家はどなたですか？。
ミニー アンゼルム・キーファーですね。
―――――前衛中の前衛ですね。ミニーさんの作品は、キーファーより明るいですけれど。もし僕がキーファーの作品を買っても、飾らないかもしれないな（笑）。
ミニー キーファーはドイツ人で、戦争やユダヤ人の迫害などをテーマに描いていて、そういう自分がしっかり見えるものを描くというのが理想ですね。そのためには、そういう人生を送らないといけないんですが。市原悦子さんがお好きなブレヒトの妻、ロッテ・レーニャもユダヤ人で、何かつながりがあるかな、と。ミッキーを通して、市原さんともお話させていただいて、さらに影響を受けています。好きなものが同じ人たちがたまたま集まったのか、芯がしっかりあって、悲しみを表現できるような。
―――――不思議な縁、繋がりというものはありますね。
ミッキー うん、やっぱり伝わるというか。思い、だろうね。
―――――ところで足元に、『正倉院御物』の部厚い三分冊の本があるんですが、どうしてなんでしょう（笑）。
ミッキー 母がお茶の先生だったんで、そういう本があるんですよ。江戸千家でした。
―――――お母様のそのようなお姿を見ていて、やはり影響はあったんじゃないですか。
ミッキー それはあった。昔から、ピアノの練習に集中する時はどうしたんですか、とよく聞かれてね。小さい頃からお湯のたぎる音を聞いて、自然にメディテーションというか、集中する。ぴーんと一つ音を鳴らしてね。そうすると、自分が入り込める周波数の音というのが必ずあって、指が動いてくるんだよね。あ、あっ、あー、という感じ。非常に動物的だけど。
―――――半分精神で、半分肉体的なものですね。
ミッキー すべてはそういうものじゃないかな。それを自分の中のダメな頭脳が邪魔するんだよね。僕が一番好きな言葉は「然るべき」というのだけれど、自然は自分の中にある。天然は外にある。ローマ字で書くとわかるんだけど、Shi-Zenって、Zen でしょ。Ten-Nen is Nen。Zを立てればNになる。Zを外すと、En＝縁だし。円とか、宴たけなわとかね。
―――――なるほど。
ミッキー それだけ一人ぼっちだったんだろうね（笑）。そうやって追究していると、一人が苦にならないじゃないですか。
―――――一人っ子ですか？
ミッキー そう、一人っ子。
―――――なるほど。お茶の美学が影響しないわけがないですよね。
ミッキー 小さい頃から、いろいろ見ているじゃないですか。お茶碗から軸から、生け花から。
―――――取り合わせですよね。
ミッキー 見ていると、バランスでしょ。感覚的な位置とか、季節を読むとか、すべて。本とか人が書いた譜面とか読むのは嫌いなんだけど、季節を読むとか、そういうのはそこで習ったんだよね。
―――――お茶道具の取り合わせが一番難しいと言われています。目立ってもいけない、目だだなくてもいけない。日本美術の特徴ですよね。
ミッキー すべてが構成というか。
ミニー 空間表現。
ミッキー うちにはお茶室が五部屋ぐらいあったから。全部、母親が作った。
―――――お母様がお亡くなりになってから、お茶室を解体されたんですか？。日本中の道具屋が来たとお聞きしましたが。
ミッキー そう。道具屋が何もかも、持って行った。その中で残っていた袋戸に、ミニーがあの金魚の絵を描いた。なぜかそれだけ取ってあったのを見つけて、これに描くって。
ミニー 贅を尽くした金箔のもので。
ミッキー ところで文学金魚は、なんで金魚なの？
―――――これといった理由はないようですが。金魚は中国では吉祥で、紫禁城なんかでは金魚の模様をよく使っているようです。それに「なんで金魚なの？」って訊いていただけるということは、記憶に残っているということでしょう。覚えやすいんじゃないでしょうか（笑）。
ミッキー そうか、金魚は吉祥なのか。うちの事務所は「吉祥天」って言うんだよ。
―――――はい、そうですね。
ミッキー 魚という字はさ、面白いよね。木魚とか、金魚とか。ところでちょっとミニーのアトリエとか、僕のスタジオ、見ます？。
―――――ええ、是非、拝見させていただきます。音楽や絵画という、なかなか文字ではお伝えできない創作の〝現場〟を見せていただけるのは幸せです。今日は長時間ありがとうございました。
（2013/02/04）
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