討議『佐藤くん、大好き』：大野露井／青山YURI子／寅間心閑
大野露井：一九八三年生まれ。国際基督教大学大学院修了。翻訳にダデルスワル＝フェルサン『リリアン卿』（国書刊行会）がある。
青山YURI子：一九九〇年生。二〇〇九年に渡西。バルセロナ大学文献学部、芸術学部に入学。現地の創作学校でアルゼンチン人とカタルーニャ人作家に師事。
寅間心閑：一九七四年生まれ。大学卒業後、少々不安定な時期を経て会社員になる。労働と飲酒の合間を縫って、日々鋭意創作中。
原里実短編小説集『佐藤くん、大好き』は金魚屋初の小説単行本である。帯にあるとおり「恋愛小説集」であり、金魚屋の考える「純文学」でもある。恋愛が主題なので素直で読みやすいが、奇妙なテイストを持つ作品集でもある。単純だが突っ込みどころ満載のこの小説集について、金魚屋新人賞授賞作家の大野露井、青山ＹＵＲＩ子、寅間心閑の三氏に存分に語っていただいた。
文学金魚編集部
■純文学のダブルスタンダード■
金魚 文学金魚では、編集後記で編集人の石川良策さんが、日本の純文学はダブルスタンダードだということを繰り返し書いています。現実に即せば、文芸五誌に掲載されている作品が日本では純文学ということになります。小説同人誌でもほかのメディアでも、内容や文体を見ればほぼ同じ質と呼べる作品であっても、文芸五誌に掲載されなければまず純文学という社会的認知は得られません（笑）。
またさっきジェンダーの話が出ましたが、男の書く女も女の書く男も、女そのもの、男そのものではありません。男女は様々だと言っているわけではなく、作家の思想によって登場人物が形作られ、性差が与えられているわけですから、本質的に男らしいか女らしいかは問題ではない。作家が男女性差を使って何を表現しようとしているのかだけが重要です。
ただこれもさきほど話に出ましたが、日本の文壇はまだ男の支配が強いですから、女性作家が性差を活用した作品の読みは甘いです。正確に読み解かれていないところがあります。これは不思議というか現実遊離している面があって、今小説を読む、特に純文学にまで手を出すような読者は圧倒的に女性が多いでしょう。実際売れている作家は江國香織とか小川洋子、湊かなえ、宮部みゆきなど女性作家が多いですね。でも彼女たちの作品を正確に評価できていない。
つまり女性の側からの性差を活用した小説に純文学性を認めれば、今の純文学のスタンダードが変わってきますね。長い小説だから、あるいは面白い小説だから、売れている作家だから純文学ではない、人気のある作家は大衆文学だといった区分がそこはかとなくありますが、それはどうなんでしょうね。はっきり純文学とは、たいていは芥川賞でも受賞しなければ決して売れない小説、読んでも面白くないけれど、我慢と忍耐を身につける鍛錬のための小説と定義すれば簡単なんでしょうけど（笑）。
いずれにせよ純文学と言う時には、漠然と、だけど現実にかなりはっきりした形で制度的な枠組みがあります。これを変えるのは大変難しい。現実にしっかりと出来上がっている制度ですから。ただ一方で、文学にのみ表現可能な〝純〟な部分を表現しているという意味での純文学があると思います。『佐藤くん、大好き』が制度的な純文学から外れているのは誰の目にも明らかですが、後者の純文学に乗っているのかいないのか、ということですね。
今お話をお聞きしても、皆さんの中でも現実の制度的純文学と、皆さんが考えておられる純文学との間には開きがある。純文学というと制度的なものを含んでしまうのでややこしくなりますが、『佐藤くん、大好き』は皆さんの中の純文学に訴えかけるものがあるんでしょうか。
寅間 時間軸を混乱させたりＳＦ的な要素を取り入れるのは、恋愛は皆が知っていることですし謎がないですから、身も蓋もないですが、それを面白く読ませるための工夫かなとは思うんですよ。ただ『佐藤くん、大好き』には誰にも見せられない、見せたくない日記みたいな雰囲気があります。それは言葉の〝純〟という意味に特化しているということでもあって、そこが純文学っぽい点だと思います。制度としての純文学ではない、もう一つの純に重きを置いた文学ですね。それは僕が考える純文学の姿でもあります。いかに人に見せるつもりではないように書くのか、ということです（笑）。だから面白く読ませようという仕掛けが目立ってしまうと、スッと入って来ない作品になってしまうこともある。
大野 繰り返しになりますが、これだけまとまった量の短編集だから、ＳＦ的な仕掛けにしても相対化されていて、全体として何かを表現しようとしている作品集だという印象が生まれていると思います。ただ自己愛が強い作品集だとは思います。主人公を責めるような登場人物はほとんどいないでしょう。
寅間 相手の顔とかがあまりはっきり浮かばないという意味では、飲み屋で隣で話してる女の子の話を聞いているような感じでもあります。その子は物語の最後まで言わずに帰っちゃうとか、こちらが先に席を立って話のオチがわかんないままで終わっちゃうとか。そういう雰囲気の作品もありますよね（笑）。だけど余韻があるから、読者が自分の中でいろいろと醸造させる部分があって面白い。面と向かって話を聞いているんじゃなくて、間接的に誰かの話を聞いているような感じですね。
大野 『佐藤くん、大好き』が、どういう経緯で成立したのかはちょっと興味があります。ある一定期間に書かれたのは間違いないでしょうが、どのくらい選んだのか、並び順はどうやって決めたのかとかね。というのは、ここに集まった人たちは皆小説を書いているわけで、作品を書く時に、まず最初にテーマを決めるということは、あんまりやってないんじゃないかな。
寅間 作品を書く時は、自分なりのサービス精神として、飲んでいる時にいっしょにいるヤツに、面白い話をしてやろうという気持ちと似ているところがあります（笑）。自分の感覚はどうであれ、人が受け取った時に面白いと感じるであろうものを用意しようとは思っています。それが先に来ますから、テーマは後になってしまう。テーマは最初はないことが多いかもしれない。ただそれが一般的な小説の書き方であるとも言えない。『佐藤くん、大好き』で言うと、帯に「恋愛小説集」とあるでしょう。最初にテーマが提示されているわけで、この文字がなければまた別の読み方をしたのかもしれません。
■テーマについて■
金魚 テーマというより作品集、あるいは作家の表現の核と言った方がいいのかもしれませんね。『佐藤くん、大好き』は三七四ページもあって、十八編の作品が収録されています。恐らく何年かかかって書き溜めた作品集でしょうね。だけど統一感がある。しかしあらかじめテーマを決めてこれだけの作品を書くことはできない。だけど表面的テーマではなくて、作家の表現の核がなければ、こういった調和ある形では本にまとまらない。今本の形にまとまっていますから、読めばこの作品が好き、これは嫌い、あるいはこの部分が面白いと評価できますが、それ以前の話として、十八編の作品をそれぞれ違う物語として、しかも作家がテーマをあらかじめ決めずに書いたにもかかわらず、なぜ全体としてまとまっているのか。作家として一番気にすべき点は、そこにあるかもしれませんよ。
寅間 その核というのは、何だと思います？
金魚 もしかすると、ある意味非常に馬鹿馬鹿しいことかもしれません（笑）。普通の人にとっては、あまりに馬鹿馬鹿しくて思いつかないことかもしれない。知的な人間がスルーしてしまうことに対して、原さんという作家は真剣なのかもしれません。ほんわかした恋愛話が多いようですが、作家は真剣ですね。もちろん皆さんがおっしゃったように、その恋愛は自己愛に近いものだとも思います。テクニック的にはそれなりにいろんな作家から学んでいると思いますが、原さんという作家には、読者に面白く読ませようといったサービス精神は、案外希薄だと思います。
青山 文学金魚に掲載された原さんのインタビューを読んだんですが、過ぎ去ってゆくものを形にして残したかったという意味のことをおっしゃっていました。その気持ちはとてもよくわかります。わたしは二十四歳くらいの時に、今しか書けないものがあると強く感じたことがあるんです。わたしも書いてはいたんですが、書きさしのまま終わっちゃって、ちゃんとした形にはできなかった。それをきちんと形にして残した原さんは、やはり力のある作家だと思います。
金魚 サリンジャーの『ライ麦畑でつかまえて』の最後の方で、主人公が博物館に行って、自分の大切なものを、こういった形で全部残したいと思うシーンがありますね。原さんの感覚はそれに近いかもしれない。サリンジャーは書けなくなってゆきますが、それは非常に壊れやすい感覚で、壊れやすい世界でもあると思います。原さんがこれからどうなってゆくのかは、もちろん彼女次第ですけどね。ただ思いつきで一編作品が仕上がることはあっても、『佐藤くん、大好き』のような量には決してならない。恋愛しか主題が見えないのなら、その恋愛と呼ばれるものに、原さんが本気だというのはそういうことです。だから読者は量で説得される部分がある。
青山 原さんとわたしの恋愛は、本当にまったく逆なんです。書かれている内容は、わたしたちの世代が、日本で育った女の子なら皆経験するような話なんですが、その受け取り方が、左右対称というくらいわたしと違う。そういうことあるよね、の後が、ああそう感じたんだ、というふうになる。『佐藤くん、大好き』に出て来る男の子たちはあまり自分が恋をしてこなかったタイプだというような気がしていて（笑）。逆に言うと、原さんにぜんぜん相手にされてない男の子たちを、わたしは好きになってきたような。個人的な読者の感想になってしまいますが、そこがとても面白い（笑）。
金魚 原さんの恋愛は一貫しているから、そういう感想も生まれるんでしょうね。一貫ということで言うと、テーマは本質的に、震災とか愛とか、社会的に通用する概念では必ずしもない。構造の中心という形で捉えた方がいい。絵だろうと小説だろうと必ず中心はあります。いいテーマ、悪いテーマ、重要なテーマということではなくて、作品あるいは作品集を構造的に見ていった場合、中心に見出されて全体を調和させているものがテーマだと思います。作家はそれを必ずしも意識的に把握していないかもしれませんが、優れた作家の作品が、何十年にも渡って別の、違う小説として書かれているにも関わらず一貫性が感じられるのは、構造の中心があるからですね。そうすると『佐藤くん、大好き』は表題作を本のタイトルにすることがパッと決まったわけですが、最後の作品にある程度構造の中心があると言っていいと思います。『佐藤くん、大好き』という作品は、どういう構造的中心を持っているんでしょうね。
青山 すべての作品で、『佐藤くん、大好き』という気持ちがいろんな形で出ていると思います。男の子以上に彼を大好きな自分が心地いいのは、絶対恋愛のプログラムの中に組み込まれているじゃないですか（笑）。それは皆そうですよね。
金魚 そうそう、それは女性はほぼ全員そう思っています。男性にはなかなかそれがわからないから、女性作家の作品が読み解けなかったりする。男はどうでもいい。そこに突っ立っていてくれれば。結婚式とかでもそうでしょう。結婚式ではなぜ女性が主役で、男は白いタキシード着て、鳩が出ますよという感じで突っ立っているのか（笑）。
■『佐藤くん、大好き』について■
寅間 突っ立っている側には、突っ立っているだけの退屈と義務感があるわけで、女の子が夢中になっているのをいいなと思って見ていながら、突っ立っていないとバランスが取れないからそうしている。そういう面では意外とフィフティフィフティですね。ただ『佐藤くん、大好き』というタイトルは、とても守備力の強いタイトルです。作家が自分からこういタイトルを出したら、裏の意味は勘ぐれなくなります。こういうことを言いたいんじゃないのという思惑に対して、ええそうですと先に答えているようなところがあって、その意味で隙のないタイトルです。頭のいいタイトルだなというのが第一印象でした。
青山 すべての落とし所をつけるようなタイトルですね。
寅間 『佐藤くん、大好き』というタイトルに文句を言い出すと、どんどんこちらのポイントが減ってくるようなところがあります（笑）。
大野 最後の言葉が「俺も佐藤さん好きだよ」ですから、なんと美しい（笑）。この言葉のためにいろんな男たちがいたのかと思わせますね。
青山 しかも佐藤くんと佐藤さんで、結婚しても姓が変わらないんですね。
大野 名前が同じというところで、最初にもう答えが出ちゃってる。
寅間 時間が三百年とか経っていることになっていますが、それを気にさせない。その描写力はスゴイなと思います。
金魚 二万回も「好き」って告白する女の子がいたら、どうします？（笑）。
大野 ちゃんと返事をするか、逃げるかどっちかでしょうね。そういう意味ではこの小説の中の佐藤くんは度量が広い（笑）。
青山 男の人は、好きって何度も言われると嬉しいのかな。それとも引いちゃうんでしょうか（笑）。
寅間 思春期の頃はチョロいと思いますよ。女性の思うがままでしょうね。その女の子がどんな子でもね（笑）。僕は男子校だったからかもしれないけど。
金魚 男の子は、好きって言ってくれる女の子なら、誰でもいいってところがあるでしょうね（笑）。さっき言いましたけど、小説では登場人物の男や女にリアリティがあるかどうかはさほど問題ではない。主人公が女性だとすれば、恋人などの男性を登場させて、何を描こうとしているかが問題になります。『佐藤くん、大好き』はまさにそういう作品で、なるほど佐藤くんにはリアリティがない。でも原さんには男たちを登場させることで表現したい思想がある。社会的平等は別として、小説では男と女の間には、決して超えられない、理解しあえない溝がある。ないと困る（笑）。それがなければ恋愛は始まらないし、物語のダイナミズムも生まれません。
青山 わたしがスペインにいる一読者だったら、日本の生活のリアリティが非常によく描かれていて楽しいと感じると思います。『佐藤くん、大好き』もそうで、学校の授業風景や先生や友だちとの距離感など、とてもリアルです。原さんとわたしはほぼ同性代ですが、育った時代のある一場面がリアルに切り取られています。決して主人公の内面世界だけで作られた小説ではないと思います。
金魚 作家と同じ視線に立つと、内面小説で主人公に共感したりするけど、そうでない読者にとっては「こんな男の子いないよね」とか、リアリティが感じられないかもしれません。
青山 原さんの小説に出て来るタイプの男の子たちって、たくさんいると思いますけど（笑）。
金魚 少なくとも『佐藤くん、大好き』には、男の子たちの心情はほぼ描かれていませんよね。
青山 そういう意味では、原さんは正直というか、信頼できるところがあります（笑）。
■心理描写について■
金魚 皆さんは小説に登場させる異性の心理を、どのくらい把握して書いてるんでしょうね。
寅間 一人称で書く時は、他人の心はわからないという大前提があります。見えているものしか見えない、聞こえているものしか聞こえないということになります。それ以外のものは、僕は見ようとしない、感じようとしないという姿勢の方が好きですね。変に予想しちゃうんだったら、三人称小説のように、第三者の視点の方がいいと思います。顔がキレイなら顔がキレイと書いて、だからこういうことを感じてるんだろう、くらいでズバッと切らないと混乱しちゃう。それ以上の予想は交えないようにしています。
大野 作家は誰でもそうでしょうが、他者の内面を書く時は、自分はこう感じた、こう思うということを書くわけで、そこで性差は問題になりませんよね。僕は語り手が女性の作品を書いたこともあります。ただ作家はあまり深く考えないと思いますが、受け手、読者の方は、作家の性別と小説主人公の性別を強く意識しちゃうということろはあるでしょうね。
金魚 『佐藤くん、大好き』で男の子たちの心理がほとんど描かれていないのは、作家が自己の内面に閉じているからで、これがテクニックなのか自然なものなのかは別として、日常生活ではほぼ起こらないことなのは確かですね。相手の心理をまったく考えずに日常生活を送ることはできない。つまり『佐藤くん、大好き』の内面性は、小説ならではの表現かもしれませんよ。
寅間 『佐藤くん、大好き』の「大好き」で踏みとどまっているとも言えますね。そこから先に行こうと思えば行けるんだけど、大好きで三百年間踏みとどまる（笑）。大好きの永遠に留まっていたいから、それを引き延ばしているわけです。だから引き延ばしているのは男の子じゃない、主人公の女性ですね。それは読んでいるとコミカルで、時には不格好に感じられるけど、原さんは意識してやっているんだろうなぁ。意図的に拙い設定で、強い力で小説を引っ張っている。一番良いところでピタッと終わっている。
金魚 子供の部分を強く持っている作家ですね。
寅間 そうかなぁ。意外と戦略的なんじゃないでしょうか。本当の子供は、もっと複雑なことをやりたがるかもしれません。原さんが東大卒ってわかっているから、いろいろ勘ぐっちゃうだけなのかもしれませんが（笑）。
青山 ちょっと余計なお話をしていいですか。わたしは新人対談で原さんと実際にお会いしたんですが、原さんは身長一六〇センチ超えで、しかも十センチヒール。一七〇センチを優に超える身長だったんですね（笑）。顔は写真で見てかわいらしい感じでしたから、あんなに背の高い女性だとは思っていませんでした。でも背の高さと顔のかわいらしさとか、原さんにはギャップがけっこうあって、それがこの作品集にもよく表れていると思います。いい意味で計算している部分と、ぜんぜん素の部分があると思います。
寅間 原さんの作品は、今まで文学金魚新人賞を受賞した作家と少し違う部分があるのは確かでしょうね。そういう意味で、文学金魚新人賞が主張したい何かを掴みやすい小説集だと思います。文学金魚新人賞は、こういった作品に与えるんだということが、けっこうはっきりわかるような気がします。
金魚 文学金魚新人賞は、どういうタイプの作品に与える賞なんでしょうか。あんまりはっきり把握してないんですが（笑）。
寅間 さきほどから出ている既存の純文学ではない純文学ってことじゃないでしょうか。逆に言うと、既存の純文学っぽかったら、文学金魚新人賞の受賞は難しいのかもしれません。ただ既存の純文学のイメージと正反対のものに賞をあげるかというと、決してそうじゃないような気がするなぁ（笑）。既存のもの以外の小説の中で、純文学と名付けられる可能性のある作品があって、その可能性の中でわざわざ恋愛小説集、純文学と銘打った時に、ああそうなのかと何かわかったような気がするところがあります（笑）。
青山 それはわたしも感じました。
大野 バランスの取れた作品集ではありますが、危ういところもある。仮に次の本が出たとして、それが『佐藤くん、大好き』と同じタイプの小説なのか、ぜんぜん違うタイプなのかによって、原さんという作家の評価もまた変わってくるでしょうね。びっくりするような次回作を期待したいです。
金魚 ありがとうございました。（了）
（2019/02/01））
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