Interview：安井浩司
安井浩司:昭和11年（1936年）秋田県生まれ、能代高校卒。高校生の時、青森高校の寺山修司、京武久美編集の10代の俳句同人誌「牧羊神」に参加。昭和34年（1959年）、永田耕衣主宰の結社誌「琴座」に同人参加。昭和39年（1964年）より高柳重信主宰の「俳句評論」同人。昭和48年（1968年）、加藤郁乎、大岡頌司らと俳句同人誌「ユニコーン」を創刊。俳壇と距離を取り、徹頭徹尾、俳句を〝文学〟として考え、その可能性を探究し続けている希有な俳句作家。作品集に『増補 安井浩司全句集』、全評論集『安井浩司俳句評林全集』がある。今年十七冊目の句集『烏律律』（うりつりつ）を刊行した。
安井氏は前衛俳人と呼ばれるが、前衛俳句で句集十七冊の多作を為した作家は初めてである。また偶然も重なって前衛俳人には晩年がない。しかし安井氏は八十一歳を迎えられ、ようやく晩年の意識を強くされている。また俳句という保守的風土で新しいことを為すのは難しい。当初の前衛的意志を持続するのはもっと難しい。安井氏は一貫した前衛であり、かつ晩年を経験する最初の前衛俳人である。今回は最新句集『烏律律』についておうかがいし、『烏律律』以降に安井氏が向かう方向についてもお聞きした。
文学金魚 詩部門アドバイザー 鶴山裕司 （インタビュアー）
■前衛俳句の系譜について■
鶴山 俳壇では多行俳句を継承した俳人が、重信前衛俳句の継承者だと思われているところがあります。僕はそれがまったく理解できない。根本的に前衛概念に抵触します。形式を継承するのでは伝統的結社となんら変わらない。前衛という概念を基盤に据えるなら、重信の後継者は加藤郁乎です。で、郁乎の大失敗を目の当たりに見た安井さんが、重信的な前衛に引導を渡してその先に出たんです。
安井 自分のことなので言いにくいですが、その考え方の方が理屈に合っています。また前衛俳句の歴史が正確に理解できると思います。
鶴山 前衛俳句は本質的に形式の問題ではないです。だから郁乎から浩司となって来た時に、重信的〝前衛〟の名称をそのまま使っていいのかという問題はあります。僕らは重信さんに敬意を表して前衛の系譜と呼んでいるわけですが。
安井 私の中には耕衣先生の俳句も流れていますからね。耕衣先生が前衛かというと、これまたいろんな問題が出てきてしまいます。
鶴山 現代美術や現代詩的な意味での前衛は、基本的には今まで誰もやったことのない、新しいことをやるという意味ですから。
安井 耕衣先生に前衛的なところがあるとしても、とにかく新しいことをやるという意味での前衛ではないです。
鶴山 半年くらい前に、耕衣さんの晩年の俳句を読み直しましたが、晩年の造語は凄いですね。いやなことをやっておられる（笑）。
安井 実は私も今、そうですよ。だんだん晩年になってきましたから、耕衣先生の造語の意義がよくわかるようになってきた。真似しているわけじゃないですよ。あくまで私の内部発生ですが、造語がぜんぜん怖くなくなってきた。造語をやります、やりなさいという気持ちが自分の心の中に湧いているんです。今回の『烏律律』の中には遠慮して入れませんでしたけどね。次の句集が出るかどうかわかりませんが、造語の俳句も遠慮しないで書いていこうと思っています。
鶴山 『烏律律』のために、何句くらいお書きになりましたか。
安井 草稿はノートでくさるほどあります。
鶴山 『烏律律』の編集人は酒巻英一郎さんですが、酒巻さんがセレクトなさったんですか。
安井 自分で最終整理をして、酒巻君に渡したんです。酒巻君に、テニオハだとか、漢字の旧字、新字なんかをチェックしてもらいました。また丁寧にみれくれました。誤字脱字はもちろん、類句まで指摘してくれた。すごいですよ。酒巻君に見てもらってほんとによかった。
鶴山 加藤郁乎さんにはお父さんの紫舟さんや、吉田一穂を通してのサンボリズムが流れ込んでいます。安井さんには主に耕衣俳句の流れがあります。そういうところまで見なければ、いわゆる前衛俳句の全体像は掴めないでしょうね。
安井 サンボリズムの秘儀のようなものは、加藤さんの『えくとぷらすま』で非常によく表現されていて、若い頃にそれを学ばせてもらいました。晩年は江戸俳句に回帰しちゃうわけだけど。
鶴山 加藤さんは『牧歌メロン』が転換点ですね。
安井 『牧歌メロン』を読んで大岡頌司が怒っちゃってさ。「才能の浪費だ」と言ったんです（笑）。そしたら郁乎さんが怒ってね。「お前何言ってんだ。文体ってことを考えてくれ」って反論した。
鶴山 俳人の自我意識とかオリジナリティというものは、ほぼことごとく俳句形式、安井さんの言葉で言うと俳句という生き物に飲み込まれてゆくわけですが、『牧歌メロン』以降の郁也さんもその道を辿ったと思います。
安井 それはある種の俳句の本質だと思います。しかし郁乎さんが江戸俳句に回帰することで俳句の本質を掴んだとは、どうしても思えない。『牧歌メロン』以降の加藤さんの俳句を読んでも触発されるものがないんだな。むしろ次の世代の摂津幸彦君や夏石番矢君の作品に、なにか新しいものがあるんじゃないかと期待しました。でも時間が経ってみると、どうも違っていたように思います。
鶴山 夏石さんには期待しましたね。『真空律』くらいまでは実に面白かった。今の若い俳人はどう思われますか。
■俳句の難しさについて■
安井 頼まれれば帯や序文を書いたりして応援はするんだけど、安井浩司の後に続く俳人、じゃなくて、次の世代の俳句という意味で、あまり期待はできないように感じています。前衛的でとんがった一匹狼に見えるけど、普通にジャーナリスティックでしょう。総合誌に顔を出して、原稿依頼が来れば愛想よく書く俳人は重宝がられるんです。ただそれをやっていたのではダメです。俳句は厳しいからね。はっきり言えば、私が経験してきたような俳句の厳しさに直面した俳人は、重信以降いないと思います。
鶴山 僕は詩と小説と評論を書きますが、一番やりたくない創作は俳句です。俳句と短歌を比べると、短歌の方が難しいと思っている人が多いですが、短歌の方が遙かに楽です。もちろん傑作を書くのはどのジャンルでも難しいですが、俳句より短歌の方が精神的に楽だな。自我意識を発揮する余地が多いんです。俳句では自我意識を発揮する余地がない、というより、それをいったん殺して、非自我意識の方から自我意識を表現しなければならないという、絶対矛盾の側面があります。
安井 俳句はきついよね。耕衣先生が禅の厳しさと俳句を重ね合わせた理由もそこにあるんじゃないかな。禅のことはあまりおっしゃらなかったけど、耕衣先生の俳句は、禅の修行の厳しさに通じるものがあります。
鶴山 耕衣さんには二回お会いしましたが、この人悪魔だなぁって思いましたもの（笑）。ぜんぜん剣呑じゃなくて、その逆にとても快活でいらしたんですが、本質的に怖い。俳句のことしか考えてないんですもの。諧謔を楽しいことと捉える人がいますが、禅では絶望の反語表現です。絶望の果てに、ふと精神を反転させると可笑しい。だから呵々と快活に笑う。面白可笑しく暮らしている人は諧謔とは無縁です。耕衣さんの「泥鰌浮いて鯰も居るというて沈む」などの句は、可笑し味があるけど底にあるのは絶望だと思います。人生即俳句なんて気楽なことを言ってるのは、要は俳句に飲み込まれただけですね。そこのところを虚子なんかは上手く生き抜きましたけど。
『安井浩司「俳句と書」展』
発行 平成二十四年（二〇一二年）
発行所 金魚屋プレス日本版
安井 虚子のような誤魔化し方は見事だと思います。私にはとてもできない（笑）。耕衣先生は「天狼」にいたでしょう。「天狼」の大将は山口誓子で、彼は耕衣先生とはまた違う厳しいところのあった俳人です。誓子もあまり俳句の厳しさは口にしなかったけど、作品と態度でそれを示していた。誓子はずーっと何か耐えてるんだな。耕衣先生は誓子に「根源俳句」という言葉を捧げましたけどね。
鶴山 耕衣さんが、同時代で唯一イヤだなぁと感じていたのは、誓子かもしれませんね。
安井 そうかもしれない。何か特別なものを感じていたのかもしれません。暇な時に、もう一回、誓子を勉強し直してみようと思っています。あと耕衣さんと対立する形で西東三鬼がいたでしょう。別に喧嘩したわけじゃないけど、耕衣先生は「このやろう」と思ってたんじゃないかな（笑）。
鶴山 かつての前衛俳句に限らず、現代の若い俳人でも俳句で新しいことをしようと思うと、何かと対立しちゃうんですね。俳句形式であれ観念内容であれ、レベルの低いところでは俳壇主流の伝統派俳句でもいいですが、仮想敵を措定して対立軸を作ってゆく。だから何と対立しているのかがわかれば、何をやろうとしているのかわかる。でも安井俳句には対立軸がない。読めばわかると思いますが、俳句形式と対立し、逸脱しようとしていません。安井俳句は俳句形式に添っていて、なおかつ前衛です。つまり耕衣さん的に言うと、根源のところで俳句の本質を捉えていて、新たな表現を模索していると思います。
安井 定型はさておき、私は季語をいつも気にするんだけど、自分の俳句はもう完全に無季だな、無季でいいんだと思っているんです。それでも季語は入ってくるんだよ。歳時記的な季語が入っていようが入っていまいが、それは関係ないんだ。すべての言葉を、季語が入っているのと同じように扱いましょうということです。だから杓子定規な季語でなくっても、季語になっちゃうんです。それが正しいんじゃないかと私は思います。俳句は有季定型で来たけど、安井浩司の俳句はすべての言葉を季語化する、季語化できると思っています。
鶴山 うかつに真似しちゃいけないと思いますが、正しいと思います（笑）。安井さんの俳句は前衛的に見えますが、詠みぶりにぜんぜん無理がない。『烏律律』は『空なる芭蕉』や『宇宙開』に比べ、スッと力が抜けた感じがします。
■晩年について■
安井 これは言ってもいいのかなぁ。まあいいでしょう。私もぼつぼつ認知症が入ってきたんです。ぼつぼつですよ（笑）。八十一歳なんだから、これはもう仕方がない。八十歳を過ぎて、現役で新しい試みにチャレンジした詩人ってほとんどいないでしょう。耕衣先生と西脇順三郎さんくらいかな。
鶴山 西脇さんは、「脳南下症は永遠へ旅立つ美しい旅人だ」と書いておられますね。ただホントに認知症の人は、自分で認知症だとは言わないと思いますよ（笑）。
安井 年寄りはズルイからね（笑）。だけど西脇さんの最後の詩集は『人類』で、耕衣先生は『人生』でしょう。安井浩司は次の句集の表題をどうしようかな。『人間』かなとか思ったりしてるんですけどね。
鶴山 『烏律律』最後の句は「行く雁にわが涙して人間や」で、印象に残る句でした。
安井 まだ『人間』というタイトルにするとは決めていませんが、偉大な先輩方が『人類』と『人生』ですからね。まあ認知症が進んでゆくのは確かなので、好き勝手にやりたいと思います（笑）。
鶴山 普通はそんな嬉しそうに認知症、認知症って言わないですよ（笑）。でも年を取る楽しみと凄味はあるわけで、僕らに新たなお手本を示していただきたいです。
安井 散文は放棄しました。あなたも八十歳になれば、散文はイヤになりますよ（笑）。
鶴山 ホントは散文というか批評は書きたくないです。ただ難しい時代になりました。六〇年代から七〇年代は、今にして思えば簡単だったし、希望もあった時代だと思います。八〇年代の後半から難しい時代になったわけですが、そこでえいやッと踏み出してゆくこともできた。僕のかつての仲間もそうしたわけで、それによって評価されたりしたわけですが、どうしてもえいやッと踏み切れなかった人もいる（笑）。なぜなら一回踏み出すと、引くに引けないからです。どうしても考えてしまうわけですが、安井さんは一つの指針です。俳句と対立していない。つまり六〇年代から七〇年代の前衛のように、新しいことをやろうとしているわけではない。見たことのない表現が現れるというより、ホントに不気味なある本質が顔を覗かせる。やはり根源俳句ですね。それが一番重要なんじゃないかなぁ。
安井 耕衣先生の句には不気味な本質のようなものがあります。新しい表現一辺倒ではない。
鶴山 耕衣さんは晩年に、やたらと俳句連作をやったでしょう。
安井 あの気持ちはよくわかります。
鶴山 リアルタイムで読んでいたときは、なんで全部句集に入れるんだろうと思っていたんです。長いときは二十句くらいの連作なんですが、二、三句くらいしかいいのがないんです。いいのだけ句集に入れればいいのに、耕衣さんも年取ったのかなぁと思っていましたが、最近読むと実に面白い。若かったから、耕衣さんの捨て身の連作の意味が、よく理解できていなかった。
安井 そうなんです。連句じゃないんだ。連発銃の、捨て身の連作なんです。必死でやってる。耕衣先生はいろいろ教えてくれる。ありがたいことに九十七歳まで生きてくださったから、その年にならないとわからないことを、先取りして教えてくれるんです。
鶴山 金子兜太さんもご長寿ですが、最近、兜太さんは前衛俳句でいいんだと腑に落ちました。御維新以降、俳句では自我意識が大きなテーマだったと思います。それを最初にストレートに表現したのが新興俳句だった。だけど特高に弾圧され下火になってしまった。その種火が戦後になって開花したのが、兜太の社会性俳句と重信の前衛俳句だったと思います。
安井 それはまず間違いないですね。社会性俳句と前衛俳句を生み出した土壌には、加藤楸邨や中村草田男、石田波郷らの人間探求派があり、一方に富澤赤黄男がいたわけだけど。
鶴山 ただ俳句は自我意識文学とは言えないから、社会性俳句も前衛俳句も、ズルズルッと俳句に飲み込まれてゆくわけです。
安井 筑紫磐井君に頼まれて、次の世代に向けた私の言葉をということで、「俳句新空間」に久しぶりに散文を書きました。でも書きようがない（笑）。結局、乞食の道しかありませんよ、誰も助けてくれませんよということを書いてしまった。それは自分自身に対する言葉でもあるわけでね。
鶴山 安井さんは、重信は新興俳句にコンプレックスを持っていたと書いておられますが、その通りだと思います。ぜんぜん違うように見えますが、重信の基盤は新興俳句、つまり最初の自我意識文学ですね。
安井 そんなこと書いたかな（笑）。でも重信の出自が新興俳句だというのは、そうでしょうね。重信がもし長生きしてたら、どうなってたかな。
鶴山 平然と朝日俳壇とか読売俳壇の選者をやってたんじゃないですか（笑）。前衛俳句は手放さなかったと思いますが。だけどそういう巧みな政治性が重信の魅力の一つでもありました。「俳句評論」もバラエティに富んでいて、常に奇貨居くべしの奇貨を探していましたね。本当に新しい俳句が生まれてくるかどうかは別ですが、同じような仲間が集まった結社より遙かに面白かった。ただ僕は俳人じゃないですが、若い頃に重信を読んで、自分で俳句を書くとしたら多行俳句になるのかなぁと考えて、どうしても多行は信じられなかった。
安井 鶴山さんね、書く前の理論も大事だけど、俳句はやっぱり書いてみて、その作品を読んで叱られて表現が深まったり、変わったりしてゆくものです。まず俳句を書くことから始めないとね。考えるんじゃなくて。
鶴山 おっしゃることはよくわかります。僕は一冊くらい句集を出そうと思っていますが、安井さんの目の黒いうちに出せるかどうか微妙ですねぇ。僕は怖い作家が三人いて、耕衣さんと吉岡実さんと安井さんです。そうとうな勇気がいりますね（笑）。でもとにかく安井さんは多行俳句を一篇も書いていない。それは踏まえます。
安井 書いてない。最初からまったく多行は頭になかった。
鶴山 そう言えば、酒巻さんからお話があった『安井浩司読本』は、ちょっと忙しいこともあって、ぜんぜん手がつけられないでいるんです。
安井 ああ、その話は聞いています。成立するかなぁ。それもあって、「未定」の安井浩司特集も出しておいたんだけどね。こういう特集が一回出てるからねぇ。
鶴山 「未定」安井浩司特集には、力の入った安井浩司論がずらりと並んでいるわけですが、正直に言うと、これ以降の俳人に安井浩司論を書いてもらっても、いいものが出てくるのかなぁという疑問はあります。そうとう頑張ってもらわないと難しいでしょうね。それより『安井浩司による安井浩司読本』の方が成立しやすいかもしれません。一つの案としては、安井さんの初期自由詩作品などを収録して、膨大な草稿の中から拾遺句集を作って貰うとかですね。評論は耕衣さんを中心とした同時代作家だけでいいんじゃないでしょうか。先生は弟子のことを本当によくわかっていると思います。
安井 耕衣先生の言うことはその通りで、私もまったく頭があがりません（笑）。
鶴山 やらなきゃならないことが山積みで、すべての仕事が遅れ遅れになってしまっているんですが、無理のない形で、だけど理想に近い『安井浩司読本』を考えます。今日はありがとうございました。
（2017/08/29 了）
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■ 安井浩司氏の本 ■
■ 予測できない天災に備えておきませうね ■
